Entretien de Didier Éribon avec Pierre
Bourdieu et Frédéric Lebaron
Propos recueillis par DIDIER ÉRIBON, Nouvel Observateur - N°1852, Semaine du 4 mai 2000.
« Les Structures sociales de léconomie », par Pierre Bourdieu, Seuil, 302 p., 130 F.
« La Croyance économique. Les économistes entre science et politique », par Frédéric Lebaron, Seuil, 280 p., 130 F.
Le discours économique est la religion
du monde moderne, avec ses gourous et ses croyances. Dans deux livres qui paraissent
cette semaine les deux sociologues contestent à ces « spécialistes
» le droit de régir nos vies.
Il y a un an et demi, Pierre Bourdieu publiait
«la Domination masculine». Depuis
lors, on savait quil consacrait son cours du Collège de France
à Manet, et lon sattendait donc à voir paraître
un livre sur la peinture. Or voilà quil nous donne aujourdhui
un livre sur les HLM, les maisons Phénix et le marché du logement
dans les années 70 et 80... Après quelques ouvrages de réflexion
théorique, il revient donc à une sociologie pure et dure, qui
brasse les statistiques et les données empiriques. Mais le propos nen
est pas moins ambitieux. Il sagit tout simplement de refonder lanalyse
économique et la pensée sur léconomie.
De son côté, Frédéric Lebaron
étudie la manière dont est produite la «croyance
économique», cest-à-dire lidée,
aujourdhui partout répandue, que ce sont les lois de léconomie
qui dominent le monde, et que ces lois reposent sur la logique dune maximalisation
des profits. Cest presque un travail dethnologue quil nous
offre, en cherchant à savoir qui sont les économistes, comment
ils sont formés, doù viennent leurs catégories de
pensée, comment ils travaillent, comment ils élaborent leurs théories
et leurs modèles.
Deux livres différents
et complémentaires, dont les auteurs entreprennent de faire revivre toute
une tradition disparue de la sociologie, qui consistait à refuser quon
séparât léconomie des autres sciences sociales.
(1) Pour montrer que la
parole des économistes ne saurait être notre nouvel Évangile.
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Le Nouvel Observateur. - À lire vos deux livres, on a limpression
que les sociologues entreprennent aujourdhui de contester la suprématie
de la science économique, mais aussi des économistes comme
nouveaux maîtres du monde.
Frédéric Lebaron. - Il y a
sans doute, dans nos deux livres, une certaine volonté de remettre en
cause lhégémonie dun certain mode de pensée
économique, et peut-être aussi - il faut bien lavouer - larrogance
de certains des représentants de cette corporation. Mais cela en se situant
sur le terrain de la critique et de la construction scientifiques. Cest
sur ce plan que léconomie aujourdhui
socialement dominante peut et doit être discutée,
en particulier par la sociologie et les autres sciences
sociales, comme lanthropologie et lhistoire.
Pierre Bourdieu. - Cette mise en question ne peut cependant rester cantonnée sur le terrain strictement scientifique. Nous sommes en effet confrontés à lomniprésence de la science économique dans le langage ordinaire et à la force inouïe des croyances et des catégories économiques, qui sétend, avec leur bénédiction le plus souvent, bien au-delà de lunivers pur des théoriciens.
(2) F. Lebaron. - Oui, par exemple à travers le langage de léconomie, la vision économique (ou économiste) sest étendue dans les médias - même les plus critiques -, qui ont accoutumé le public à une sorte de soumission ou de résignation aux lois dairain de léconomie...
P.
Bourdieu. - ...cest dailleurs le fait que le journalisme
soit un des grands véhicules (3)
de la croyance économique qui explique notre présence ici aujourdhui.
F. Lebaron. -
Léconomie simpose comme le langage de la vie publique, et
impose ses schèmes, ses systèmes argumentatifs, ses modèles
cognitifs. Comme par exemple dans le cas de lavenir des retraites, qui
est pensé en termes comptables et non comme un enjeu de solidarité
inter et intragénérationnelle, mais aussi entre groupes sociaux.
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N. O. - Votre propos est assez radical puisque, au fond, ce que vous
contestez, cest que léconomie
soit vraiment une science ?
F. Lebaron. - Plus exactement, je conteste
le fait que léconomie puisse être décrite avec assurance
comme «la plus scientifique des sciences sociales». Et jessaie
de montrer, à partir dune enquête fondée sur des observations
de terrain et des méthodes statistiques, que léconomie est
peut-être par certains côtés plus proche du champ
religieux (ou philosophique) que dun champ
scientifique très autonome.
En fait, je ne fais que réactiver un certains nombre de «doutes
existentiels», qui sont aussi vieux que léconomie, et
qui ont été exprimés par des économistes parmi les
plus prestigieux, à propos de léconomie : elle ne fait pas
de découvertes, dit Malinvaud, elle sappuie sur des faits non observés,
dit Leontief, elle est essentiellement normative,
dit Sen, elle est le lieu des modes intellectuelles les plus contradictoires
et dune hypersophistication mathématique, dit Allais. Autant de
caractéristiques qui, si on les rassemble, portent à ranger léconomie
du côté de certaines théories philosophiques plutôt
que du côté des sciences physiques ou biologiques, sans même
parler des mathématiques.
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N. O. - Mais nexagérez-vous pas un peu lorsque vous parlez
de léconomie comme dune nouvelle
religion ?
F. Lebaron. - Je pourrais me contenter de répondre que je ne fais que prendre au sérieux, comme révélateurs dun certain inconscient collectif, les dossiers sur les « nouveaux prêtres de léconomie », le discours sur les « gourous » de Wall Street, ou encore la béatification laïque dAlan Greenspan (président de la banque centrale américaine). Il ne faut pas tordre la réalité si fortement pour retrouver dans les diverses figures sociales déconomistes celles de lordre religieux : le théologien, le prêtre, le missionnaire, lhérétique, le réformateur...
P. Bourdieu. - Sans oublier les fidèles exaltés et un peu fidéistes. Il y en a pas mal parmi les journalistes frottés de quelques cours déconomie de Sciences-Po.
F. Lebaron. - Mais cest précisément
parce que léconomie se donne les apparences de lautonomie
(notamment à travers lusage des mathématiques) quelle
paraît échapper à une réduction totale au religieux.
En fait il faudrait dire, en paraphrasant à la fois Durkheim et Weber,
quelle est en tout cas une forme «complexe» de la vie religieuse,
une forme «moderne» et hautement «rationalisée».
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N. O. - Ce qui fait loriginalité de votre travail, cest
que vous vous êtes intéressé à la formation
des économistes : qui sont-ils ? dans quelles écoles sont-ils
formés ? Votre livre est à la fois une histoire
sociale et une psychanalyse sociale.
F. Lebaron. - Jai étudié
le mode de production dun ensemble de dispositions sociales particulières,
qui sont associées au fait dêtre économiste aujourdhui.
En montrant dabord quil était illusoire de penser ces dispositions
comme homogènes : léconomie est un champ, structuré
par des oppositions sociales et scolaires. En insistant ensuite sur le fait
que la formation à léconomie
a pour fonction de traduire
dans une langue particulière, et dans certains cas - comme à lEnsae
- très formalisée, les dispositions banales, largement inconscientes,
dun habitus « bourgeois »
et masculin, selon les cas « ingénieurial » ou «
managérial » : valorisation de la réussite individuelle,
propension au calcul, à lanticipation, à laccumulation
de capital social, économique, propension à labstraction
déductive, etc. Le goût pour les modèles et ladhésion
à des théories aussi irréalistes que celle des anticipations
rationnelles trouvent leur origine, et en tout cas leur caution pratique, dans
un certain rapport pratique au monde social.
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N. O. - Votre livre, Pierre Bourdieu, est assez différent
car il nanalyse pas les économistes, mais, si jai bien compris,
il vise tout simplement à enlever aux économistes
leur objet. À partir de la description ethnologique
dune scène très concrète, la conversation entre un
acheteur dune maison particulière et le vendeur, vous reconstruisez
tout ce qui a été nécessaire pour quune telle scène
puisse se produire telle quelle se produit.
P. Bourdieu. - Mon intention nest
pas de prendre aux économistes leur objet,
mais de prendre pour objet, avec les instruments ordinaires des sciences historiques,
un objet ordinairement considéré comme économique : lachat
dune maison. Ce qui oblige à découvrir que, pour comprendre
une transaction à la fois tout à fait singulière et parfaitement
banale, il faut reconstruire lensemble des décisions qui ont défini
la politique de crédit (aux particuliers,
mais aussi aux entreprises de construction), cest-à-dire, entre
autres choses, lhistoire des confrontations, dans le cadre des commissions,
entre des banquiers et des hauts fonctionnaires plus ou moins enclins à
adopter la vision néolibérale selon leur trajectoire scolaire
et leur corps dappartenance.
F. Lebaron. - Autant de choses que les modèles économiques ignorent au nom du droit à labstraction...
P. Bourdieu. - Oui. M. Camdessus, dont
il est question, comme de beaucoup dautres personnages connus, dans mon
livre, invoque toujours léconomie (que sans doute il ne lit guère),
mais les économistes ne font aucune place dans leurs modèles à
M. Camdessus, même quand celui-ci a travaillé très directement
à produire lobjet de leurs calculs. LÉtat,
que lon aime à opposer au marché, est présent, très
pratiquement, dans le marché. Le
vendeur de maisons Bouygues qui aide le client potentiel à remplir un
dossier de demande de crédit agit, sans le savoir complètement,
en agent de la banque et aussi de lÉtat, qui lui délègue
tacitement une part de lautorité quil exerce sur le client.
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N. O. - À ce propos, je vous ai trouvé un peu audacieux
de balayer en un paragraphe la distinction entre État
et société civile.
P. Bourdieu. -
Mais on voit bien que des agents que lon
rangerait sans discuter du côté de la « société
civile », comme les vendeurs de telle ou telle entreprise privée,
sont en fait habités par la pensée dÉtat et agissent
en mandataires officieux de lÉtat.
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N. O. - En fait, de proche en proche, ce sont tous les dogmes
de la doctrine économique que vous cherchez à dynamiter
: loffre et la demande, le choix rationnel des individus...
P. Bourdieu. - Ce que lon découvre
en effet, lorsque lon sintéresse aux conditions réelles
du fonctionnement des échanges économiques,
cest que loffre comme la demande telles quelles peuvent être
appréhendées à un moment donné sont des constructions
sociales. La demande, parce quelle
dépend pour une part très importante de laide de lÉtat
sous ses différentes espèces, qui sont associées à
des philosophies sociales très différentes (par exemple, laide
à la personne que les néolibéraux, Valéry Giscard
dEstaing et dautres, ont substituée à laide
à la pierre, dans les années 70, avec la complicité dune
fraction de la haute fonction publique dont la conversion au néolibéralisme
ne date pas daujourdhui, était censée favoriser lattachement
à la propriété privée, contre le collectivisme des
grands immeubles collectifs). Loffre, parce
quelle dépend aussi des formes de crédit que les banques,
avec le soutien de lÉtat, accordent aux différentes catégories
de constructeurs.
Mais ce nest pas tout : comprendre réellement loffre, cest
lappréhender en tant que structure, ou, plus précisément
- pardonnez-moi dêtre un peu compliqué -, cest saisir
les offreurs, appréhendés dans leur diversité et leur dispersion
extrêmes, depuis la grande entreprise de production industrielle de maisons
préfabriquées produisant plusieurs milliers de maisons par an
jusquau petit artisan offrant quelques maisons sur un marché strictement
local, comme un champ, cest-à-dire comme le lieu
de rapports de force qui déterminent et délimitent les
relations de concurrence entre les différentes
entreprises et ceux qui les dirigent.
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N. O. - Au fond, cest la notion d « individu
» telle que laccepte léconomie néoclassique
que vous voulez mettre en question.
P. Bourdieu. - Ce nest là
quun des nombreux cas où lignorance des acquis les plus élémentaires
des autres sciences sociales conduit les économistes à accepter
sans discussion les représentations du sens commun. Pourtant, le terrain
des pratiques économiques est sans doute
une des meilleures occasions de montrer que ce que nous appelons lindividu,
avec ses besoins, ses propensions, ses dispositions, ses aptitudes, est un produit
de lhistoire, individuelle et surtout collective. Cest Bergson,
pourtant peu suspect de sociologisme, qui disait : « Il faut plusieurs
siècles pour produire un utilitariste comme Stuart Mill. »
Ce que jappelle lhabitus économique
est ce collectif incorporé en chacun de
nous qui fait que nous sommes grosso modo adaptés au monde économique
dont nous sommes les produits.
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N. O. - Ne craignez-vous pas quon vous accuse de tomber dans
une vision déterministe
?
P. Bourdieu.
- Ce reproche serait particulièrement mal venu de la part de ceux qui
invoquent sans cesse linéluctabilité des "lois"
des marchés financiers.
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N. O. - Vos deux livres se terminent par un élargissement de
lanalyse au plan international. Vous analysez,
Pierre Bourdieu, le passage du champ national au champ international tandis
que vous vous interrogez, Frédéric Lebaron, sur lapparente
légitimation scientifique mondiale que le
prix Nobel donne aux théories économiques (on est étonné
dapprendre en vous lisant que le prix Nobel déconomie nest
pas un vrai prix Nobel, mais a été créé par une
banque).
F. Lebaron. - Oui, par la banque centrale suédoise, en 1968. Et ce nest pas tout à fait un hasard. Ces instances, devenues toujours plus « indépendantes »...
P. Bourdieu. - ...indépendantes surtout des États et des citoyens, évidemment...
F. Lebaron. - ...ont vu leur pouvoir saccroître
considérablement durant les dernières années, en fondant
leur légitimité, au moins partiellement, sur le savoir économique.
La Banque centrale européenne ne contrôle
pas seulement les taux directeurs - ce qui a des répercussions considérables
sur la dynamique socio-économique dont nous risquons davoir un
aperçu dans les mois qui viennent. Elle exige le respect de normes budgétaires
strictes qui limitent le recours à la dépense publique, veille
à prévenir les « tensions inflationnistes », quelle
voit plus dans les revendications salariales que dans la spéculation
financière...
Quant au prix Nobel, il est valorisé autant
en dehors quà lintérieur du monde des économistes,
car il accrédite lidée que cette discipline est bien une
science, comme la physique. Mais si lon regarde les caractéristiques
des « élus », on saperçoit que ce prix tend
à reconnaître les travaux les plus en phase
avec les forces économiques dominantes de chaque période.
Durant les années 70, il consacre le plus souvent des keynésiens,
interventionnistes, qui ont eu leur heure de gloire dans la période 50-60.
Ensuite on assiste à un basculement vers le monde des marchés,
notamment financiers, très visible dans les années 90. Le centre
symbolique de la science économique mondiale se déplace alors
vers Chicago, lieu dexpression de la forme la plus absolutiste de la foi
dans les mécanismes de marché. Lévolution du prix
Nobel nest que lindice dun déplacement plus large du
coeur du pouvoir économique.
P. Bourdieu. - Cest ce quont
manifesté avec éclat ceux qui ont contesté lattribution
du faux prix Nobel à Milton Friedman, qui sest fait connaître
aussi pour quelques interventions politiques sans équivoque en faveur
de régimes politiques sans équivoque.
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N. O. - Le sous-titre du livre de Frédéric Lebaron parle
des « économistes entre science et politique
», et ça doit être compris comme une critique, mais vos livres
présentent des analyses scientifiques qui mont semblé également
très politiques.
F. Lebaron. - Oui, à la différence
de léconomie, qui se
présente socialement comme une science fondamentale, mais
qui est en réalité fondamentalement politique
et au service des pouvoirs économiques,
nous nous plaçons sur le terrain de la science, en sachant pertinemment
que ce choix ne sera pas sans effets politiques et quil nest pas
politiquement neutre de vouloir faire uvre scientifique, puisque cela
signifie, notamment, affirmer la nécessité de lautonomie
de la recherche en sciences sociales par rapport
aux pouvoirs et courir ainsi le risque dêtre
disqualifié par les nombreuses forces sociales hostiles à cette
autonomie.
P. Bourdieu. - Léconomie se veut une science pure et parfaite, comme les modèles mathématiques derrière lesquels elle dissimule ses présupposés, mais, paradoxalement, elle se voit aussi comme une science dÉtat et de gouvernement. La sociologie sattire le soupçon, en grande partie parce quelle refuse de faire simplement (ou seulement) ce que les pouvoirs demandent le plus volontiers - par exemple, aujourdhui, de donner les moyens de réparer les pots cassés par léconomie et, indirectement, par les économistes, en étudiant la drogue, la délinquance et toutes les manifestations de désintégration sociale, qui sont pour une grande part leffet des politiques économiques.
Prendre pour objet léconomie néoclassique ou inviter les
spécialistes des sciences historiques (à commencer évidemment
par tous les économistes lucides sur les limites de leur orthodoxie)
à lui prendre son objet, cest faire un acte
scientifique qui, étant donné le rôle éminent
que lorthodoxie néolibérale
joue à la fois dans la « rationalisation » et dans
la légitimation des politiques économiques
les plus favorables aux détenteurs du pouvoir économique, est
aussi, quon le veuille ou non - et je crois que nous le voulons -, un
acte politique.
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(1)
Voir "Ce que parler veut dire" (in
«Dévoiler les ressorts du pouvoir. Le fétichisme politique.»),
entretien de Didier Éribon avec Pierre Bourdieu.
(2) Voir
Progrès de la soumission, de René
Riesel.
(3) Sur
le véhicule télévisuel
et la manipulation des professionnels de la parole (les
"médiatiques"), voir l'interview du Monde :"Analyse
d'un passage à l'antenne".
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